В Афгані не було такої жорстокості, як у «Беркута»

Відомий львівський хірург, який пройшов афганську війну і сам багато разів брав участь у бойових діях, вражений жорстокістю силовиків на вулицях Києва і не може знайти їй пояснення. Та найстрашніше, каже він, що ці люди нікуди не дінуться і потенційно становитимуть загрозу для суспільства. Про психологічні феномени війни, про медиків і афганців на Майдані і про те, чому врешті все буде добре, в інтерв’ю ІА ZIK розповів доктор медичних наук, професор, завідувач кафедри хірургії №1 ЛНМУ ім. Данила Галицького Ігор Герич. 

– 15 лютого 25-та річниця виведення військ із Афганістану. Як зустрічаєте цю дату? Що для вас означає кожна чергова річниця? 

– Ніяк не зустрічаю, напевно, я не типовий – я й свій день народження не дуже святкую. Тобто свята якогось особистого нема, але очевидно, що кожен раз це є привід для спогадів і для контактів з побратимами, яких багато років не бачив. Лютий, як правило, це період, коли починають зідзвонюватися ті, хто залишилися. Традиційно 15 число – день зустрічі нашого батальйону. Впродовж, напевно, останніх 15 років такі зустрічі відбуваються у Москві, бо більшість мешкає у Росії. Мені, на жаль, ніколи не виходило поїхати на таку зустріч. 

– Як афганський досвід позначився на вашому житті? 

– Без сумніву, позначився, просто поміняв життя. Тут питання навіть не досвіду, а впливу війни на особистість як таку. Якщо говорити більше у філософському контексті, то це як у річку зайти одним, а вийти іншим. У батьків я один, але в мене були двоюрідні сестри, і я, скоріше, був «дівочою» дитиною. Тобто я точно не переносив насильства, не дуже бавився у війну, доволі болюче реагував на багато ситуацій (наприклад – на смерть горобця). А з війни я прийшов жорсткішим. У звичайних обставинах треба прожити великий сегмент життя, щоб змінити характер і дійти до якихось цінностей, а в мене такі зміни відбулися фактично у межах двох з половиною років, які я провів там. І найбільшою проблемою було втриматися таким самим, як був раніше, перед батьками. Складніше було з дівчиною, яка мене чекала, теперішньою моєю дружиною Оленкою. Вона найбільшу драму пережила – відпроваджувала на війну одного, дочекалася живого, але іншого – різкішого, прямішого, малокомпромісного… 

– І на вашу подальшу професійну діяльність це вплинуло також? 

– Вплинуло. До війни я працював лікарем практично три місяці після закінчення університету. Під час військових дій – по суті, на перших двох роках роботи – я зробив приблизно півтори тисячі операцій. Там я змушений був оперувати те, що не кожен хірург до кінця життя прооперує. Фактично нема органу, на якому я не оперував. Мусив швидко вчитися й оперувати на черепі, не будучи нейрохірургом, також оперував на грудній клітці, легенях, серці, робив складні операції при пораненнях судин. 

Щоб хірургу прийти до свого професійного піку по складності операцій, як правило, треба прожити довгий період життя. У мене ця точка настала явно завчасу. Коли я повернувся і потрапив у лікарню швидкої допомоги, то зрозумів, що основні інтриги хірургічного життя вже за мною. Тобто більшість найскладніших своїх операцій я зробив 25 років тому. 

– Вони були складні в плані суто медичному чи в плані обставин, в яких доводилось їх робити? 

– І так, і так. Я був у місті Газні. Це одна з північних провінцій, яка є посередині між Кабулом і Кандагаром. Служив у батальйоні спеціального призначення, тобто там, де йшла реальна війна. Це була одна з найгарячіших точок у ті часи. Ми жили в палатках, але операційна була добра – фінський будиночок, у якому було чотири операційні столи і сумарно працювало близько шести хірургів. Але це місце нон-стоп обстрілювалося. Пам’ятаю, як одного разу я оперував, і половина будинку відвалилася. Дуже часто під час операцій зникало світло. Крім того, при масових пораненнях бракувало хірургів. І дуже часто ти мусив бігати між операційними столами, як від піаніно до піаніно. Зробив один етап на одному столі і побіг до наступного, а солдати з команди піцєнтів, що виздоровлювали, виконували ролі асистентів. Тобто обставини були складні. 

Що стосується знань медичних, то я привіз з собою товсту книжку Літмана – це стандартний підручник з хірургії, де зібрані фактично всі операції. І значну частину речей я просто-напросто там робив уперше. Не було кому показати. Значною мірою це було експромтом і без приготування. 

Як не дивно, на той момент я був, можливо, найенергійнішим хірургом. Справа в тому, що війна була безглузда сама по собі. Вона розглядалася не як якісні бойові дії, а як полігон. І логіка була проста – як по армії, так і по медиках. Лікаря, який набрався за рік досвіду, забирали звідти і замість нього присилали нового. Люди, які працювали хірургами разом зі мною, за винятком двох осіб, мали по 30-40 років і до того були просто лікарями в медичних частинах. Вони захотіли бути хірургами і «приїхали» на війну. Тобто мали нульовий досвід, лише пройшли місячні курси з хірургії. І мені фактично не було з ким порадитися. Тому, напевно, у той період я навчився брати відповідальність за прийняття важливих рішень і в екстремальних ситуаціях робити це швидко і раціонально. І найголовніше – тоді в мене зародилося гостре відчуття групової чи соціальної відповідальності, коли розумієш, що власне від тебе залежить доля чи життя тих, хто поряд. 

– Чи відчувається лікарем якась морально-психологічна різниця між смертю пацієнта під час воєнних дій і смертю у мирний час у звичайній лікарні? 

– Це дуже особисте. Це прив’язано до особистості хірурга. 

– А в контексті того, що це війна і там багато смертей? Чи сприймається смерть пацієнта якось по-іншому? 

– Це як гра у футбол. Функція лікаря – вигравати у смерті, і не має значення, в яких обставинах ти це робиш. Якщо в тобі починає спрацьовувати, що ти нібито в певних умовах можеш дозволити їй виграти, то це означає, що ти вигорів і як професіонал, і як людина. Це точно поза правилами. Для мене дуже болючі смерті, які були будь-де: і тут, і там. Там цілком інша історія. Кожного з тих людей я знав. Більше того, на якомусь етапі – практично на третій місць – у них з’явилася міфічна довіра до мене і вони не хотіли йти на жодну складнішу бойову операцію без мене. Я як талісман якийсь був. Через це у мене було найбільше серед лікарів бойових виходів – сумарно 67. Це була реальна стрілянина, реальні бойові дії. І тут є певний психологічний феномен. Людина, з якою ти весь час є поряд, знаєш, які в нього плани по житті, його чекає дівчина, ти бачив знімки його батьків. І тут, коли його розірвало на кавалки, ти розумієш, що його доля залежить від твоєї дії чи бездії, сили чи безсилля… І що якби він був десь у клініці в Америці, то, можливо, у нього було би більше шансів… 

А щодо того, як сильно відчувається втрата, це залежить від характеру. Я знаю кількох хірургів-циніків, яким «по барабану». Вони знають, що професійно зробили свою роботу, а далі вважають, що це справа святого Петра – забирати чи не забирати людину… Але смерть завжди тяжко переноситься, навіть циніками. Хоча справді – на війні дуже багато емоцій змазується. Відчуття особистого страху точно змазується. 

Адаптуватись до нормального життя змогли не всі 

– Якщо говорити про повернення після війни до звичайного, мирного життя не тільки Вас, а й інших афганців, принаймні, з якими Ви підтримували зв’язок, як це відбувалося? Чи вдалося всім включитися у нормальне життя? 

– Не всім вдалося. Це, мабуть, найбільш болісна тема. Це питання взагалі визначило мою низьку активність у післявоєнних зустрічах. Більшість людей все-таки верталися або екзальтованими, або зруйнованими і завжди тяжко адаптувалися до життя. Умовно кажучи, екзальтовані – це з синдромом дієвості, з необхідністю періодичного викиду адреналіну. Значна частина успішних людей, які були блискучими офіцерами і багатьох людей порятували, потім безглуздо погинули, шукаючи гострих відчуттів. І це в короткий період – у межах трьох-чотирьох років. Хтось швидко їздив і розбився на машині, хтось, наприклад, спився з відчаю і з неможливості переварити емоції. 

Інша частина людей пройшла складну адаптацію. І, насправді, дуже мало тих, які добре адаптувалися і почали жити повноцінним життям. Як правило, будучи успішними тоді, на війні, вони залишилися середніми чи сірими тут. 

– Можливо, саме Ваша професія Вам особисто допомогла пройти цей період адаптації? Все-таки, Ви приїхали і займались тим самим. 

– Думаю, що не суттєво. Скоріше, обставини просто допомогли. Дуже допомогла підтримка і розуміння родини. Я на цю тему майже не розмовляв. Я, в принципі, дуже рідко про це говорю навіть з близькими. На якомусь етапі, коли син уже був дорослий і щось запитав, я йому розповів трохи. Цілісно я, практично, нікому не розказував. Своїм батькам я два з половиною роки створював ілюзію, що я у безпечному місці. Вони не знали, що я був поранений. Навіть коли я приїхав додому і після поранення мені було складно ходити, то я говорив, що в мене просто відпустка. Вже як минув рік, то я почав щось трохи їм розказувати, але не хотів дуже травмувати. Думаю, що саме їхнє розуміння і несмикання допомогло. 

А щодо професії, то після повернення з війни на перших порах для мене це було, по суті, як безробіття. Коли за два роки ти робиш приблизно 800 операцій річно, то стільки у Львові робить уся лікарня. Відповідно, після повернення я робив 40-80 операцій в рік. Більшість з тих операцій були екстремальними для мирного часу, але в порівнянні з воєнним періодом – доволі рутинними, без адреналіну. Це дві різні хірургії… 

Тобто справа не у професії. Адаптація залежить, напевно, більше від підтримки оточуючих. 

Жорстокість «Беркуту» не можна пояснити 

– Зараз багато афганців беруть участь у Майдані. Що це для них означає? Можна сказати, що психологічно це для них є також поверненням до якоїсь активної адреналінової діяльності? 

– Я не знаю, чому вони вийшли на Майдан, але я гордий з того, що вони це зробили. Якщо проаналізувати весь період Незалежності, то це другий позитивний епізод, пов’язаний з афганцями. Один був під час Податкового майдану, коли вони просто легко забрали захист і зайшли у Верховну Раду. І вдруге тепер, коли афганці, по суті, виступили як прогресивна сила. Раніше афганські організації, як правило, завжди були толерантні до влади. Думаю, що це очищення для дуже багатьох тих хлопців. І я приємно здивований такою організацією афганців, їхнім відкликом душі. 

З іншого боку, я розумію, що для тих хлопців, окрім вияву патріотизму, це також є повернення в часи, коли вони можуть робити те, що вміють дуже добре. З плином часу зрозумів, що для великої кількості людей це найліпший період. Я зрозумів тих старих ветеранів Великої вітчизняної, коли вони захоплено розказували молоді, якій по-барабану, що вони там робили. Але для значної частини тих афганців, з яких зараз хтось є інженером, хтось шофером чи сторожем, найліпший епізод, як не дивно і як би там складно не було, – це період їхнього виживання і колективної участі у війні. Вони були молоді, їм вдалося обдурити смерть, їм вдалося когось врятувати. Тому попри безглуздість тієї війни, емоційно це був найважливіший період, який відрізнявся від тієї рутинної роботи, яку багато хто має зараз. 

І тому, незважаючи на поранення, перенесені інфекційні хвороби, їх точно вже немолодий вік, у них зараз є така готовність, така посвята і братська відданість. Я знаю багатьох з тих, які сьогодні на Майдані, і з величезною шаною ставлюся до того кроку над собою, який вони зробили. Це як для альпініста, який після 20 років перерви знову повертається на штурм вершини, розуміючи, що руки вже не ті, але є щось таке всередині, в його характері. Я приблизно в такий спосіб оцінюю, що роблять сьогодні афганці на Майдані. Я розумію ступінь самопожертви. З іншого боку, я розумію, що ні держава, ні суспільство не усвідомлює готовності тих людей. Їх невеличка кількість є, по суті, хребтом того руху. І вони точно готові стояти до кінця. Просто не всі розуміють, про який кінець ті хлопці знають і які можливості зі своїх понівечених тіл вони можуть вичавити задля того, щоб усе було добре. Думаю, цей феномен просто ще недооцінений. 

– Маючи досвід бойових дій, може порівняти їх з тим, що відбувається в Києві, зокрема з боями, які були на Грушевського? Як би Ви охарактеризували те, що відбувається? 

– Те, що було в Києві, це не війна, на щастя. Це, скоріше, подібне на пейнтбол. Але що для мене дивно і парадоксально – так це таке насильство, яке я побачив на Грушевського. Пройшовши майже два з половиною роки війни, я бачив, як помирають люди від куль, бачив, як брали полонених. При своїй невеликій комплекції, я сам одного разу брав у полон одного з бойовиків, який у два рази від мене був більший. Бачив спробу знущання і був ініціатором того, щоб жорстко покарати наших солдатів, які просто здуру заганяли голки полоненому. Одного разу вони поливали зимною водою і повідморожували ноги афганському хлопчині, який мав, напевно, років 13. Я сам відвів їх на гауптвахту. Це були єдині приклади насильства, принаймні, які мені довелось там особисто побачити. Тому те, що в Києві – це не війна. Але такий ступінь агресії я бачу вперше. 

– Чи були на війні випадки, коли цілеспрямовано стріляли у медиків та журналістів? 

– Насправді на війні важко було розрізнити медик це чи не медик. Хіба в кіно медики завжди з червоним хрестом. Це у Першій світовій війні медики мали червоні хрести. Я ходив у звичайній військовій формі, мав звичайний автомат. Був такий епізод, коли мені довелося оперувати полоненого. Він ніяк не міг зрозуміти це, такими щирими дитячими очима дивився на мене і питав, чи я справді лікар. Цільово не стріляли, але обстріли військової частини були. Хоча якщо снайпер бачив офіцера, то мав бажання у нього вистрілити. 

– Чим, на Вашу думку, зумовлена така жорстокість силовиків у Києві? Здавалося б, це ж громадяни одної країни… 

– Для мене тут дві загадки є. По-перше, я не можу знайти відповідь, чим пояснюється така жорстокість. На війні по різні сторони барикад був агресор, окупаційна радянська армія, і нація, яка обороняється, яка має свої традиції, свою віру. Була винищена вся їх держава, і агресії такої не було. Навіть якщо кажуть, що це в Києві був російський спецназ, я все-одно не можу того зрозуміти. Я знаю професійних людей, які були на високих посадах по всьому Союзу, в тому числі у бойових структурах. Двоє з моїх побратимів, наприклад, були в особистій охороні Лукашенка, частина – заступниками міністрів силових відомств у Росії. Тобто я знаю, як вони організовані, як вони можуть реагувати, але я ніколи не бачив такого. Навіть люди, які отримали поранення, я не бачив, щоб вони на комусь так відігравались. Я не можу зрозуміти, як можна лупити, як мішок дитину чи дівчину, мені це не вкладається у голову. 

Друге питання, яке мене ще більше мучить і на яке я не знаю відповіді, стосується того, що ці події закінчаться і все буде добре. Але ці люди нікуди не подінуться. Навіть якщо «Беркут» буде розформований, ці люди все одно тут залишаться, будуть жити в цьому суспільстві. Навіть якщо когось посадять за особливі злочини, але основна маса залишиться. І, як на мене, тут є величезна проблема, про яку мали би, напевно, психологи говорити. Ці люди не зміняться, та агресія не мине, вони потенційно залишаться вибуховими. Це величезна загроза для суспільства, що така купа мутантів буде у ньому розпорошена. Тут я просто подивований, розгублений і не можу пояснити, як з цим бути. 

Ця влада точно впаде 

– Яке, на Вашу думку, може бути розв’язання цього конфлікту між владою і Майданом? Чи можливий мирний шлях? 

– Думаю, лишилося пару кроків, і ситуація буде оптимістична. Влада точно впаде, і той період у житті держави завершиться. І, можливо, навіть не за рахунок внутрішніх протестних сил, а за сумою факторів – і реакції зовнішнього середовища, і все-таки великої мобілізації основної частини суспільства, незважаючи на те, що на Галичині є якесь емоційне затухання. 

Маю надію, що ситуація завершиться тихо і що вже жодної краплі крові не проллється. Можливо, ще буде якийсь спалах, але влада не має шансів пережити це і втриматися. Важливо, щоб система помінялася. А вона точно буде змінена – при таких змінах у свідомості людей, при такій зміні загальних тенденцій - усе буде добре. 

– Але питання в тому, хто прийде на місце цієї влади. Наразі нинішні політики не викликають особливо ентузіазму у людей, які є безпосередньо на Майдані. 

– Залежно, як на це дивитися. У Львові, наприклад, за Януковича теж люди голосували. Усі політики – це вибір людей. І, як на мене, немає досконалих політиків і немає добрих політиків. Можливо, історія підносить певні фігури, як, скажімо, Черчілля чи де Голля, які насправді були абсолютно різні і контроверсійні – для когось добрі, а для когось погані. Успішність чи неуспішність держави або системи залежить від того, що відбувається на низовому рівні. Мені набагато важливішим видається те, чи ми свідомі того, що коли після революції прийде до влади якийсь класний політик, нам треба буде відмовитися від дуже багатьох речей. Не плюнути на вулиці, пропустити людину в трамвай. Це набагато складніше зробити, ніж взяти Банкову. Взяти Банкову легко, а перестати брати хабарі – набагато складніше. 

І з цієї точки зору, нас ще чекає драматичний період. Як за Мойсеєм – великі зусилля над собою треба зробити великій кількості людей. Після 2004 року була та сама історія. Ця подія, по суті, була успішною по ментальності, але далі всі робили те саме, що й до того. Ми робимо погані дороги, дуримо одне одного, недобре вчимося в університетах, але чекаємо, щоб хтось все решта за нас зробив. Це така наївність та інфантильність нації. Думаю, найскладніший етап революції – це зміни над собою. 

– В Україні все ще багато людей не розуміють Майдану, не підтримують його. І якщо ця влада буде повалена, як бути з тією частиною країни, адже всім врешті жити в одній державі? Як уникнути такого поділу ментального на «своїх» і «чужих»? 

– Думаю, не варто драматизувати. Через революційність ситуації ми беремося оцінювати події через шкалу війни. По-друге, я не маю ілюзій, що донеччани всі за Януковича. Це ті бідні і нещасні люди, яких за 200 грн на мітинг привозять… 

Думаю, що все спокійно вляжеться. Люди точно не б’ються за політиків. Хоча в силу інфантильності нації всі шукають царя, який нас поведе за руку і все зробить. А у нормальній країні люди взагалі не знають своїх політиків. Україна доведена до ручки в плані того, що функції держави зведені до нуля. Величезним позитивом буде, якщо держава не буде займатися патерналізмом, а просто перестане заважати, адже основна маса людей зараз виживає наперекір державі. 

Але ви праві по філософській суті запитання. Україна на переломі Сходу і Заходу, в принципі, є унікальна. Чому ми бачимо таку різницю вже за 70 км, у Польщі? Справа ж не у кордоні. Думаю, тут проблема в тому що Україна, по суті, не мала періоду просвітництва, коли людей вчили елементарних речей – миття рук, ходження до туалету, роблення вигрібної ями кола хати, не кажучи вже про загальну грамоту. Тому ми цивілізаційно доганяємо світ, і звідси така запущеність. Це дрібні ментальні речі, які мусить нація проходити. І в різний спосіб, іноді через помилки, ми мусимо підтягтися, але все буде добре. 

Еліта медиків виявилася байдужою 

– Повертаючись до медичної теми, як би Ви оцінили роль лікарів на Майдані? 

– Медики – це той сегмент суспільства, який дуже живо відреагував. Напевно, немає жодної функціональної структури на Майдані, де би не було медиків. Це середовище, яке має певну ступінь відповідальності. Мені, можливо, певною мірою прикріше за елітних медиків, за академічне середовище, яке, на жаль, виявилося надзвичайно аморфним. Не кажу про західні області – львівські медики, наприклад, відреагували дуже добре на рівні абсолютно всіх. Я знаю багато професорів, які відчергували ночі на Майдані. Але елітне медичне середовище залишилося байдужим. Ми писали відозви, відгукнулася світова федерація, а наші просто проігнорували. 

– Чому? Їм і так добре в тій системі, яка є? 

– Так, їм добре, вони бояться зміни системи. Значна частина все-таки живе пострадянськими мірками і почувається набагато вищими в шкалі оцінки України в порівнянні з Росією. Тобто в цій системі вони можуть бути великими. Але це стосується не лише медиків, а й багатьох інших. По-друге, може спрацьовувати принцип «я професіонал, роблю свою роботу і крім мене ніхто її не зробить». Тут є певна логіка, бо якщо би всі поїхали на революцію, то поїзди би не їхали, діти би не народжувалися, було би багато проблем. Значна частина людей, які поїхали на Майдан, не могли себе реалізовувати у звичній системі і для них це стало певним виплеском чи можливістю проявити свою активність. 

З іншого боку, емоції продукують певні міфи щодо того, що там відбувається. Там є і багато абсурдних речей, є свої нюанси. Але медики чесно відпрацювали, чесно витягували людей, знайшли силу перебороти в собі внутрішній страх і, незважаючи на загрози каральних санкцій чи просто завершення кар’єри, які досі не зняті, змогли зібрати свої ресурси і поїхати туди. І цей їх порив внутрішній, звичайно, треба вписувати золотими буквами в історію. 

– У своїй книзі «Сто випадків з практики районного хірурга» Ви пишете про свого батька як про одного з «останніх могікан» львівської загальної хірургії. Чи залишились ще такі люди, зокрема у провінційних лікарнях? 

– Практично, немає. Це покоління, яке вже фактично відійшло. Змінилися цілі пласти – просто хронологічно завершилася епоха певних людей. Але тут питання не віку, а абсолютно інших людей. Це люди, які починали працювати, коли ще не було загального знеболення, ультразвуку, рентген не в кожному районі був, а електрокардіографія – це було приблизно як комп’ютерна томографія зараз. Тобто лікар, крім свого мозку, своєї інтуїції, своєї відповідальності і заточеного на камені скальпеля, нічого не мав. І вся відповідальність була персонально на лікарі, який працював один, тоді як сьогодні тут можна закликати 50 хірургів і радитися з ними. 

Зараз на ультразвуці можна побачити все, що робиться всередині, а тоді могли довіряти лише своїй інтуїції і пальцям. І, тим не менше, це були люди, які приймали правильні рішення, в дуже складних умовах робили дуже складні операції. І, фактично, на їхніх очах медицина дуже швидко трансформувалася і зробилася технологічною. Напевно, таким чином просто завершився перехід у постмодерну фазу. Тоді резекцію шлунку робили під місцевою анестезією або кишкову непрохідність оперували, роблячи уколи новокаїну. Я, хірург з 30-річним стажем, не знаю, чи я би технічно сьогодні таке зробив. Таке складно уявити. Це вже історія.