Медики никогда не смогут победить курение.

В эфире радио КП наша ведущая Ирина Прохорова в своей авторской программе «Культура повседневности» обсуждает с экспертами, почему борьба с курением не справляется со своей задачей. 

Прохорова: 

- Мы с вами обсуждаем в нашей программе разные аспекты материальной культуры как части культуры высокой. В этот раз мы будем говорить об общеизвестном и порицаемом феномене, как курение. О традициях и истоках, и что это означает? Почему борьба с курением, которая принимает последние годы яростное и решительное направление, все-таки не справляется с этим? Почему люди продолжают курить? Почему вам это очень важно? 

Сегодня об этой неоднозначной и важной теме я беседую с Кириллом Мартыновым, преподавателем ВШЭ, главным редактором сайта Мнение.ру. 

Мартынов: 

- Здравствуйте! 

Прохорова: 

- И с Вадимом Ветерковым, редактором раздела «Книги» сайта «Актуальные комментарии». 

Ветерков: 

- Добрый день! 

Прохорова: 

- Хотела сразу взять быка за рога и спросить: скажите, когда люди пытаются бросить курить и им рассказывают, что это очень вредно для здоровья, но они не могут это сделать, это, действительно, прежде всего наркотическая зависимость? Никотинная, простите. Или это невозможность отказаться от какой-то привычки – ритуала? Или это очень важная часть образа жизни? Ритуализация жизни. И поэтому потеря приводит к обессмысливанию… 

Мартынов: 

- Когда мы этот разговор начинаем, особенно, в нашей компании, где нет медиков, тех людей, которые, в первую очередь, по этой теме всегда выступают, мы должны обращаться, в первую очередь, к этому контексту. Спросить себя, почему курение сигарет всегда рассматривается только как медицинская проблема. Действительно, такая медицинская проблема существует. И о вреде курения в медицинском смысле очень важно говорить. Это все точно так. Но мы так же должны понимать, что у курения есть своя история, свои ритуалы, практики, которые являются частью жизни людей. И совершенно правильна та постановка вопроса, которую мы поднимаем в данной передаче. Откуда берется культура курения? И что с ней происходит? 

Ваш вопрос в этом контексте является отчасти риторическим, потому что ясно, что человек получает не только никотиновую зависимость, наркотическую, но и еще и получает определенные привычки. Он приходит домой, садится в свое кресло, совершает какие-то манипуляции с огнем и после этого у него есть несколько свободных минут, которые являются его психологической зоной комфорта, которые принадлежат только ему. Как я себе представляю жизнь стандартного курильщика… 

С другой стороны, то, о чем мы будем говорить, курение является способом устанавливать социальные связи и поддерживать их. 

Прохорова: 

- По этому вопросу я хотела бы обратиться к Вадиму. Хорошо, ритуалы могут быть разные. Можно лузгать семечки. И это отчасти тоже зона комфорта. Это успокаивает. Или перебирать четки. Привычки могут быть разные. 

Если мы говорим о курении, о налаживании социальных связей, каким образом, с вашей точки зрения, они налаживаются? 

Ветерков: 

- Приблизительно нам известно, как мы начинаем курить. Среднестатистический школьник берет первую сигарету у своих друзей. Для него это способ интегрироваться в какое-то пространство серьезной компании. Некоторые, конечно, начинают курить в более зрелом возрасте, но всегда начинается с этого. 

Плюс здесь есть некоторые исторические серьезные коннотации. Вспомним сериал «Безумцы». Первая же серия, мы узнаем о том, что рекламная корпорация сталкивается с проблемой. Она не может уговорить курить в 60-е годы новых американцев. И для того, чтобы как-то решить эту проблему, им предложена, в том числе, некая игра с вызовом смерти: вот ты куришь и поэтому ты демонстрируешь бесстрашие. Такие вещи, конечно, никогда не проговариваются публично. Но вот именно этот риск, эта игра всегда присутствует. Это принципиально важно. Кстати, на протяжении практически всей истории курения. По крайней мере, европейская история. 

Прохорова: 

- А вы считаете, что, действительно, с сигареткой можно подойти к кому угодно? Можно познакомиться… Хотя чаще это признак агрессии. Тоже, кстати, интересно. Прежде чем начать, почему-то спрашивают, нельзя ли закурить. С другой стороны, это тоже такая демократическая вещь: вы можете подойти, в принципе, к любой компании, стоящей в курилке и на правах курильщика это уже как общность. Может, это отчасти привлекает людей? 

Мартынов: 

- Сейчас этот вопрос меня очень волнует. Допустим, всегда были курилки в библиотеках, в публичных местах, в университетах. Сейчас все эти места для курения закрываются. Или уже закрылись. И людей, в лучшем случае, выгоняют на улицу. У меня перед глазами стоит страшная ситуация, когда огромное здание Сбербанка, главного офиса, где работают тысячи людей, и на всей территории этого офиса, включая ограду, запретили курить. И они… Ты идешь двести метров мимо ограды Сбербанка и там стоят курящие люди в любую погоду. 

Прохорова: 

- Это, конечно, ужас. Но не ужас же ужас… 

Мартынов: 

- Я хотел сказать, что пропажа этого социального места ничем не возмещается. Курилки закрываются. На их месте не открывается место, где можно лузгать семечки. 

Прохорова: 

- Я не призываю лузгать семечки в городе или учреждении. Я в шутку сказала, что когда этого курения не было, оно достаточно позднее явление, в конце пятнадцатого века появилось. До этого как-то по-другому люди собирались. 

Мартынов: 

- Мы можем сказать, что весь современный мир, именно мир современности последних ста-двухсот лет – это мир, где какое-то демократическое пространство обеспечивалось этой общностью курильщиков. Но это, может быть, и очень плохо, конечно. Просто проблема в том, что когда вот этот вопрос отдается целиком на откуп медикам, то эта проблема исчезает из поля зрения. Сейчас в офисном центре курительные помещения закрываются и остается, кроме рабочего кабинета, допустим, столовая. Но в столовой каждый человек… Ведь не будешь за обедом просить: «Можно я у вас кофе отопью!» . Как-то… Звучит нелепо. И получается вот такая атомизация пресловутая, о чем говорят социологи. Она достигает более законченных форм, вот и все. 

Прохорова: 

- Ваша идея следующая. Если мы пытаемся бороться с курением как с ритуалом повседневности, организации времени и социальным общением, значит, что-то надо дать взамен. 

Мартынов: 

- Совершенно верно. Борцы с курением, они, в принципе, этой проблемы не видят. Они борются с курением, как просто с наркотиком. Они рассматривают курильщиков как чистых наркоманов зависимых. И для них нет самой этой проблемы. Наверное, наша задача объяснить им, что проблема шире. И глубже. И решать ее надо более комплексными мерами, чем просто медицинскими. 

Прохорова: 

- Я вам скажу, как человек некурящий, я даже не буду влезать в медицину, ведь это большая проблема коммуникации, потому что в накуренном помещении в какой-то момент становится плохо… И это проблема, которая давно игнорировалась. Она медицинская в каком-то смысле, потому что к концу дня я просто больная выходила… Вокруг все дымили. Это, надо сказать, тоже большая проблема. И некурильщиков не воспринимали, как людей, достойных уважения и понимания. Я думаю, здесь есть очень сложная ситуация игнорирования большей части людей, которые не курят. 

Мартынов: 

- Эти меры, которые направлены на разграничение пространства курящих и нет, они, разумеется, абсолютно рациональны. Более того, моя точка зрения на этот вопрос, она, скорее, поддерживает идею о том, что для курения должны предоставляться специально закрытые, оборудованные помещения. Если человек хочет курить, он может сделать это с комфортом, не мешая никому. 

Прохорова: 

- Есть приятный момент современного мира – возможность работать на дому. Дистанционно. И курят, и работают… 

Вадим, у нас законодательно борются с этим? 

Ветерков: 

- Законодательство комплексно у нас пока не принято. Оно находится в стадии разработки. И идут довольно бурные дебаты по этому вопросу именно в силу того, что такое серьезное бытовое противодействие. Можно сколько угодно запрещать курение в общественных местах, в частности, в ресторанах и кафе, вводить дополнительные нормы, к сожалению, нет никаких гарантий того, что нормы эти будут соблюдаться. Поскольку службы, которые обязаны курировать этот вопрос, не вполне прозрачны. И не всегда надежны. Это довольно известный факт. И не сугубо российская проблема. Это общемировая проблема, псевдокоррупционная. И поэтому, если мы сейчас прибегаем к готовящимся жестким репрессивным методам, то запад предпочитает более мягкие формы. Давление по линии рекламы, маркетинга, дополнительные пропагандистские кампании. 

По поводу курения на дому. Здесь множество… Мы не должны упускать такого элемента коммуникации актуального, как социальные сети. Если раньше тебе был нужна сигарета, что бы общаться, то сейчас ты можешь завести себе «ВКонтакте»… 

Прохорова: 

- Отличная идея! Борьба с курением через социальные сети. 

Ветерков: 

- Заводишь себе контакт, начинаешь снимать видео. И заводишь такое же количество друзей, если не больше, как тогда, когда ты курил в туалете для мальчиков в школе. 

Прохорова: 

- Может союз медицины и социальных сетей позволит нам каким-то образом… 

Ветерков: 

- Если бы нашлись люди, которые готовы были бы этот совет услышать… 

Прохорова: 

- Очень интересно, что э тот разговор с медицинской точки зрения ведь начался недавно. И до середины девятнадцатого века курение, если его осуждали, то осуждали не с точки зрения здоровья, а падения нравов. Так же, как и осуждали кофе, когда оно появилось. Считали, что оно слишком возбуждает. И люди думают не о нужных вещах. И известно, что до определенного времени, до начала семнадцатого века курение, которое завезли, как мы знаем, из Америки, считалось чуть не благотворным. Его с медицинской точки зрение долгое время считали лекарством. Оно прочищает ум, помогает… И, пардон, лечит от сифилиса, той болезни, которая приехала из той же Америки. Как ни странно. А когда стали осуждать, то считали, что курение – привилегия высшего сословия. А если в простонародье курят, то, как говорили, это приравнивалось к пьянству. Почему? Потому что почтительные слуги, которые должны знать свое место, начинают бегать за наслаждением и еще и перестанут обслуживать. 

Любопытно, что если начиналась критика, то критика по линии недозволенности простым людям. История, что медицина вступила в свои права только в середине девятнадцатого века. Стали доказывать, что рак легких, носоглотки часто может быть связан с курением. 

Мартынов: 

- Это подтверждает то, о чем мы говорили. Курение стало фактором демократизации в течение последних ста лет, по крайней мере. До середины двадцатого века и раньше. Эта ситуация, когда простолюдин мог курить, получать удовольствие, которое для него не предназначенное, это, по сути, уравнение человека в гражданских правах. 

Здесь есть два момента. Один касается наркотических средств, а другой – России и Запада, отношений. Интересно посмотреть через это на нашу проблему. Наркотические средства, как известно, активно изобретались химиками в течение всего девятнадцатого века вместе с развитием этой науки и дисциплину. И, по сути, свободно продавались в аптеках всем желающим в течение всего девятнадцатого века. Они считались лекарством, как и табак. 

Прохорова: 

- Опиум и марихуана продавались для удаления боли. Конечно. 

Мартынов: 

- Тут интересен момент, когда государство и пионером тут выступили США в начале девятнадцатого века, они начали свое движение против различного рода веществ, которые признавались наркотическими. Сначала это коснулось опиума, других наркотиков. Потом они сделали шаг в сторону алкоголя. Была известная компания за полный запрет алкоголя в конце 20-х годов с известными последствиями: появилась новая алкогольная мафия, как была и наркотическая в течение всего времени. 

А теперь следующий этап. Борьба с курением. Мне кажется, тут отчасти Запад научился на своих ошибках. Он не пытается запретить табак, сделать его нелегальным веществом. Они пытаются, как Вадим говорил, мягкими средствами сделать курение немодным. Немодное и дорогое. Ты никакого удовольствия не получаешь, потому что ты много за это платишь. И на тебя смотрят, как на человека второго сорта. Запад в этом смысле сделал шаг вперед, научившись на своих предыдущих антинаркотических кампаниях. 

Прохорова: 

- Проблема здоровья стала некоим стандартом и идеалом. У нас до сих пор, к сожалению, общее представление о здоровье, никто о нем не заботится. Такое фаталистское отношение. 

Мартынов: 

- Я хотел бы закончить про Россию и Запад. Если мы вспомним, как к табаку в России относились, его строго запрещали до Петра, вместе с Петров, а он курил табак и чуть ли не насильственно внедрял, как метод по вестернизации российского общества. И теперь социологи нам говорят, что Россия сейчас чуть ли не самая курящая страна в мире, но теперь мы опять пытаемся догнать Запад. Там мод анна курение давно прошла, а пик пришелся на середину двадцатого века. И теперь мы вновь догоняем Запад, пытаемся вестернизироваться за счет теперь уже отказа от табака. Табак может быть хорошим сюжетом, чтобы проследить, как Россия пытается быть западной страной в течение последних своих ста лет. 

Прохорова: 

- Она может пытаться. Дело в том, что если мы считаем Запад и равенство – это прогресс, а если мы имеем более широкий спектр культурных привычек и так далее, то вы правы, действительно, сначала с боем… Как Салтыков-Щедрин рекомендовал вводить просвещение на Руси очень аккуратно, желательно без лишнего кровопролития. Петр в этом смысле довольно кровопролитно вводил и довольно безумные вещи, как курение. В этом смысле это забавная история. 

Ветерков: 

- Забавная вещь… Такие волнообразные битвы, победа курения и над курением, это же не исключительно российское свойство. Сначала Рейли, фаворит Елизаветы Первой заводит эту моду в Англии. 

Прохорова: 

- Когда он приехал из Америки и закурил, его слуга плеснул ему в лицо пиво, потому что испугался, думал, что у него загорелось лицо. Не понял, что происходит… 

Ветерков: 

- И когда клуб молодых аристократов-авантюристов, в который входил Рейли, они внедрили моду, они вспомнили, кто после этого стал первым борцом с курением на государственном уровне. Автор первого фундаментального трактата о вреде курения Яков Первый, который и четвертовал в последствие сэра Уолтера не в последнюю очередь именно на популяризацию. 

Прохорова: 

- Да. За то, что он пренебрегал запретом. Точно. 

Но, кстати, Яков Первый тоже… Он говорил, что это губит душу. Исчадие ада… И дело, опять же, было не в здоровье, а это считалось… 

Ветерков: 

- Это интересный момент. Общей демонизации курильщиков. Так же, как курильщики, вы верно отметили, дискриминировали на протяжении всего двадцатого века некурильщиков, то некурильщики, в свою очередь, дискриминировали курильщиков. Такая логика английского колониалиста, который говорит, что есть белые люди и есть все остальные – черномазые, китайцы и так далее. 

Прохорова: 

- Это уж вы перегнули палку… 

Ветерков: 

- На самом деле, серьезно. Законодательство, которое затронул Кирилл, даже на государственном уровне, на уровне медицинском нет разграничения курильщиков. Курильщик – это человек, который курит, А что именно он курит, никого не волнует. А, между тем, это совершенно разная культура. 

Прохорова: 

- Начали курить с трубки. В восемнадцатом веке начали нюхать табак. Это стало очень модным. И было много сатир и эпиграмм на это дело, что теперь чихают, плюются и так далее… А потом появились сигары. 

Мартынов: 

- Это еще климатические различие. Сигары были исторически у индейцев, которые жили южнее, во влажном климате в Центральной Америке. Просто их до какого-то момента нельзя было привозить в Европу. И когда европейцы поняли, как транспортировать вот эти вот более влажные табачные листы, скрученные вместе, тогда сигары стали предметом европейского импорта. 

Прохорова: 

- И очень интересно… С появлением сигар произошло новое социальное расслоение. Сигары стали признаком аристократизма, клубов, где курили сигары. А трубка перешла в более низшие сословия. Она была там реабилитирована. Собственно, до появления сигарет. 

Мартынов: 

- Я бы сказал, что история европейского курения имела бы смысл рассматривать как два этих больших периода: до массового появления сигарет и после. Сигарета – это совершенно новый объект, который дешев, лишен претензии на статусность, на гурманство. Их курят все, всегда и так часто, как они этого захотят. Ты не сможешь два раза в час выбегать покурить сигару, это бессмысленно… 

Прохорова: 

- Невозможно. Она требует досуга, созерцания. 

Мартынов: 

- Сигара требует определенного свободного времени, следовательно, уровня жизни. И прочих вещей. А появление сигареты – это знак и знамя появления западного индустриального общества. Когда есть наемные работники, которые работают на фабриках или клерки в офисах, у которых очень регламентированный рабочий день, которые хотят себя при этом чувствовать свободными людьми иногда. И у них возникает логика перекуров. И когда мы сегодня говорим про курение, мы почти всегда имеем в виду сигарету. И мы имеем в виду… 

Прохорова: 

- Трубку курят пижоны. 

Мартынов: 

- Совершенно верно. Мы с Вадимом пижоны, как раз… Но здесь ведь есть, о чем поговорить социологам и психологам, как должен выглядеть этот человек, который постоянно зависит от сигареты и при этом это для него чуть ли не единственный способ проявить свою свободу. 

Прохорова: 

- Сигареты появились, когда появилось машинное производство. Это стало довольно дешево… И интересно, что с конца девятнадцатого века начинает появляться индустрия рекламы. И большой бизнес приходит в сигаретное дело. 

Мартынов: 

- Массовое производство. И массовый потребитель. Это тот образ курения, который до сих пор над всей этой сценой довлеет. И про него говорят и медики, и курильщики. Думаю, Вадим со мной согласиться, наша логика состоит в том, что нужно чуть более дифферинцированно относиться. Будем мы бороться с алкоголизмом, ужасное зло, но есть большая разница между тем, чтобы дегустировать шотландский островной виски и пить бормотуху. И в курении тоже есть нюансы. 

Прохорова: 

- Вы правильно начали с того, что это в некотором смысле элемент досуга и ритуализация. С другой стороны, правильно, ничего больше предоставить нельзя. Повальное пьянство – это бесперспективность для людей, у которых нет социального выхода куда-то. И поэтому просто запрещать после 11 пить, как часто у нас любят это делать, или не курить вот здесь… 

Мартынов: 

- То, что мы видим сейчас, когда в Европе и в США курение сигарет становится уделом фактически низших слоев населения, это в США либо мигранты, либо люди, у которых проблема с работой, со страховкой, то есть, социальные низы сейчас дымят. А верхам предлагается вести здоровый образ жизни. И среднему классу. И этим самым демонстрировать свою эффективность. 

Прохорова: 

- Если мы встали на немарксистские позиции, конечно, у людей более высокого дохода, у них есть более богатый досуг и возможности. Путешествовать, видеть и так далее. Но, с другой стороны, не могу сказать, что и там искоренялась некая привычка курить. К сожалению, бич нынешнего времени – это наркотические средства, которые очень близки. И ничего с этим сделать невозможно. Я имею в виду, что близки к ситуации курения. 

Мартынов: 

- Кстати, любопытная ситуация, когда в двух или трех штатах США сейчас легализуют марихуану, но при этом кампании против именно табакокурения ведутся все более активно, хотя с точки зрения последствий возможно рака легких, я так понимаю, курение табака и курение марихуаны отличается только интенсивностью. Это процесс органического горения, собственно, канцерогены, вне зависимости, что дымит, если мы это вдыхаем, то это вредно. И вот когда Москва была в облаке этого торфяного дыма, это тоже было вредно для наших легких именно с этой точки зрения. 

Прохорова: 

- Простите, такой уровень, такие несчастья бывают… Мартынов: 

- Я просто хочу посмотреть на проблему с разных сторон, когда в США говорят, что лучше курить марихуану, чем пить алкоголь, например. Эти культурные игры вокруг разных наркотических веществ, одни из которых признаются легальными, а другие атакуются государством и общественным мнением, видимо, мы так и будем… Кто знает? Может, в течение десяти лет Америка легализует марихуану, а потом в результате этого волна и до нас докатится. Можно представить себе нового Петра такого… 

Прохорова: 

- Знаете, проблема Петра в том, что без адаптации к местным условиям введение подобных вещей может обернуться просто катастрофой. 

Мартынов: 

- Я об этом и хочу сказать. У нас же никогда ничего не адаптировалось под наши условия. У нас всегда делалось все таким рывком. 

Прохорова: 

- Будем надеяться, что такого не произойдет. 

Я хотела бы затронуть проблему курения и эмансипации женщины. Известно, особенно середина девятнадцатого века, когда началась волна эмансипации, первые суфражистки стали появляться, борясь за свои права, женщины стали пытаться атаковать, забирать под себя целый ряд культур досуга, чисто мужских. Долгая борьба за брюки увенчалась успехом ближе к середине двадцатого века, а курение – это произошло значительно раньше. 

Ветерков: 

- Здесь стоит копнуть литературу. Причем, даже не викторианскую, потому что ясно, что и борьба за права связана с английскими движениями. Из последних романов, с которыми мне пришлось столкнуться, это роман Энтони Капеллы «Ароматы кофе». Замечательное произведение, где вскользь, но довольно емко рассказана история о том, как одна из героинь романа, суфражистка, пытается шокировать своего молодого человека, что она курит. И выходит, что, на самом деле, женщины курили в Европе довольно давно. Здесь, скорее, дискуссия идет о том, дозволено ли женщине курить публично было. Курение мужчинам, да, дозволялось. Женское – в меньшей степени. 

Прохорова: 

- Считалось, что они не курят, но курили… 

Ветерков: 

- Это такое здоровое викторианское лицемерие. Разумеется, в двадцатом веке, когда появляется на экране Марлен Дитрих в «Голубом ангеле» с сигаретой в руках, абсолютный символ женского курения. И после этого уже процесс было не остановить. Достаточно обратиться к книге Симса, где он рассматривает элементы стиля, некоторые артефакты эпохи двадцатого века, которые касались, так или иначе, феномена курения. По-моему, из 15 или 20 статей две посвящены зажигалкам. 

Прохорова: 

- Целая индустрия уже вокруг курения. Красивая трубка, зажигалка, пепельница. Это уже стало обставляться. Эстетизация привычки. 

Ветерков: 

- Кирилл, может, ты прокомментируешь? Двадцатый век – это же эпоха постепенно исчезновения этих забавных атрибутов. Нет пеньковых трубок, которые были у Пушкина, ни тебе золотых портсигаров, когда Моэм писал… 

Прохорова: 

- Золотой портсигар – это принадлежность людей аристократического или высокого сословия. 

Ветерков: 

- Да. 

Мартынов: 

- Сейчас очень мало возможностей иметь аксессуары. Часы, запонки – это все. А в мире, где курение было превращено в некоторую аристократическую привычку, там можно было иметь портсигар, милые вещи иметь, в том числе и трубку, хотя бы красивую. Наверное, в этом был плюс. Опять же, что сейчас идет на смену всем этих вещам? Мобильный телефон, который у всех одинаков. И который никогда не бывает ручной работы. Что-то неуловимое мы здесь теряем… 

Прохорова: 

- Это была мужская привилегия. Женщины нюхали табак в восемнадцатом веке, покуривали в девятнадцатом… Но это не входило в легализованную возможность женского досуга. У женщин не было клубов, места встречи. Они были абсолютно атомизированы. 

Женщины в основном сидели дома. Мне кажется, что проблема борьбы за курение возникает с появлением городской среды. Да, любимые примеры. Импрессионисты, которых мне все так любим, то, что они описывали, это была новизна. Появились кафе, где можно было сидеть мужчинам и женщинам… 

Мартынов: 

- Куда женщины имели право входить для начала… 

Прохорова: 

- Уже стали входить. И дальше идея, что мы тоже должны курить. Это тоже некоторый образ социализации. И, мне кажется, это очень сложная категория. 

Мартынов: 

- Этот момент, когда женщины получили право публично курить в городских кафе, это тот момент, когда курение еще выступало в роли эмансипирующей демократизирующей силы, конечно. 

Хотел бы обратить внимание. Если мы говорим про отношение к женскому курению, то на э том примере очень хорошо видно, что курение связано с властью. В данном случае с властью мужчин в патриархальном обществе над женщинами. Потому что разные типы культуры. Викторианские, они вводили очень сложные системы запрета. Не курить публично или, допустим, вдова могла курить, а молодая девушка не могла. 

Прохорова: 

- И если женщина курила на улице, это была принадлежность к определенной профессии. 

Мартынов: 

- Падшая женщина и так далее. Связав курение с властью на примере женского курения в ту эпоху, мы можем перейти и к сегодняшнему дню. И спросить себя, если сейчас государство выступает в качестве жандарма, который пытается мягко или жестко манипулировать людьми, приписывать им определенные практики, создавать для них какие-то зоны, объяснять им, как детям, что курение вредит вашему здоровью. Я понимаю, почему детям ничего нельзя продавать из алкоголя и сигарет, но я не понимаю, почему взрослым на каждой пачке табака надо постоянно напоминать, что вредит… 

Прохорова: 

- Может, это психологически влияет… Вы курите на сигарету меньше. Не знаю, были ли исследования, помогает или нет, но анекдоты на эту тему появились. Мужчина говорит, что дайте мне лучше с раком, а не с импотенцией… 

Мартынов: 

- Это серьезная проблема. Исследования показывают, что эти предупреждения вроде как помогают. И их сейчас будут ужесточать, показывать внутренние органы курильщиков и так далее. Но эта тема власти и государства над человеческими привычками, над человеческими телами, она меня сильно тревожит, потому что… Хорошо, сейчас нам на каждой пачке обещают страшные кары за курение. А ведь так можно и дальше продолжить. Кстати, медики очень не любят эту тему. Сладкое. Давайте на шоколаде тоже рисовать ожирение, сердечно-сосудистые болезни. 

Ветерков: 

- Кирилл, это известная тема, что людям, у которых больная печень, лучше не есть помидоры. Это любимая тема табачных лоббистов – писать на помидорах, если у вас болит печень или почки, то не ешьте. 

А что касается государства… У нас есть и японский опыт, в котором торговля табаком практически полностью монополизирована государством. Она разрабатывает едва ли не эстетику для курения своих сограждан. Причем, от и до. Разумеется, в своей традиции. 

Я не уверен, что стоит смотреть на участие государства в этом, как на попытку ужесточения или давления. Это, скорее, своеобразная игра с экономикой. И с образами. 

Прохорова: 

- Тема государства богатая. И когда государство, борясь с курением, оно и дальше пойдет, это смешно после всех историй. Восстание в колонии в Копейске, издевательства. И смешно говорить, что запрет курения – это насилие над нами. Есть большой вопрос, как прививать здоровый образ жизни. Действительно, в традиции нашего государства все делать силой, не пытаясь убедить и объяснить, привести доказательства. В этом смысле предоставляя людям возможности социального роста, перспективы, легче, наверное, убеждать, что не надо курить. А что остается делать людям, простите, в колониях? Трудно представить, что там пропаганда здорового образа жизни будет очень эффективной. 

Мартынов: 

- Нынешний законопроект, как он сейчас вроде будет приниматься, он вводит запрет на курение, по-моему, не в колониях, а в следственных тюрьмах, где люди годами могут находиться. И считают, что это абсолютно… 

Прохорова: 

- Здоровье там просто расцветет! 

Мартынов: 

- Да. 

Я не согласен с вами в том, что это не является насилием. 

Прохорова: 

- Если мы пойдем по пути логики абстрактной, то усилие государства, которое требует, чтобы в какой-то период детей прививали против каких-то заболеваний, тоже можно сказать, что насилие. Это было модно, кстати, в конце 80-х годов. И в 90-е годы вспыхнули эти болезни. 

Тут очень сложная ситуация. Как регулировать подобные вещи, как заботиться о здоровье, что понимается под здоровьем? 

Мартынов: 

- Мне кажется, есть большая разница между вакцинацией ребенка и претензии на то, что взрослый человек должен вести тот или иной образ жизни. Не по своей воле, а потому что государство от него так хочет. Дети, их правовой статус достаточно странный. Они вроде бы и граждане страны… 

Прохорова: 

- В данном случае это насилие над родителями. И почему же мы можем… 

Мартынов: 

- Мы можем сделать много всяких статистических выкладок, что вашим детям так будет лучше. И, действительно, в случае вакцинации детей, а это можно эмпирически подтвердить. А взрослый человек может отказаться от любого медицинского вмешательства в его жизнь. И сказать, что не хочет, чтобы ему было лучше. Взрослый человек сам за себя решает. 

Прохорова: 

- Это уже пошел Достоевский в каком-то смысле. Мы говорим о сообществе и как примирить курильщиков и некурильщиков. И чтобы они могли нормально сосуществовать. 

Мартынов: 

- На этот вопрос есть простой ответ. Как ни странно, этот законопроект, за исключением больниц и тюрем, все отлично делает. Просто для курильщиков специализированные закрытые помещения. И все. 

Ветерков: 

- Там есть определенные технические ограничения. И не факт, что им удастся следовать. Не забывай, что есть огромное количество социальных зон, которые сейчас функционируют. Очаги какой-то гражданской активности. И в итоге, они окажутся заблокированы для курильщиков. 

Мартынов: 

- Например? 

Ветерков: 

- Например, кафе и рестораны. 

Мартынов: 

- Я выступаю совершенно спокойно за запрет курения в кафе и ресторанах. Я не пострадаю от этого никак. Либо пусть некоторые рестораны вешают вывеску «Курительный клуб» и разрешают у себя курение на сто процентов. И пытаются привлечь людей. Это хорошая и здоровая конкуренция. Люди, которые будут хотеть курить, пойдут в этот клуб. 

Прохорова: 

- Интересный психологический момент. Сейчас запретили курение на борту самолета. Причем, когда трансатлантические перелеты, это люди девять-десять часов не курят. И ничего. Интересно психологически… Нормально. И, когда выходят, быстро бегут в курилки. 

Ветерков: 

- Здесь есть небольшая хитрость. Не будем забывать о феномене электронных сигарет, изобретенных специально на этот счет. 

Прохорова: 

- Кстати, тоже хороший способ мягкого перевоспитания. 

Ветерков: 

- Там есть свои определенные хитрости. В том числе и, как ни странно, там нет смол вредных для легких, нежели нет никотина. Но другое дело, что здесь есть интересная игра. Один гаджет, пачка с сигаретами и зажигалка сменяется другим гаджетом – электронной сигаретой, неким предметом, пространством, вокруг которого можно выстраивать определенную эстетику и культуру. И здесь я очередной раз хотел бы не согласиться с Кириллом. Мне кажется, что нынешние законодательные действия, несмотря на кажущуюся здравость и непогрешимость, они не достаточно интеллектуальны. То есть, если Запад хотя бы пытается интеллектуализировать процесс борьбы с курением, проявить мягкость, действовать в лучших демократических традициях… 

Прохорова: 

- Да. Социальная реклама, воспитание детей. 

Ветерков: 

- Да. Там тоже есть законодательные ограничения, но, другое дело, к ним общество подходить мягко. И в итоге, самому обществу кажется, что оно отказывается от курения. А у нас мы сталкиваемся с довольно серьезным оппонированием, в том числе и на гражданском уровне, именно потому что отсутствуют профильные каналы, по которым некоторые силы государства могли бы делать так, чтобы общество убеждало само себя. Это выглядит как навязываемое жесткое ограничение. Здесь Кирилл прав, напоминает… 

Прохорова: 

- У нас есть рефлекс. Когда государство начинает запрещать, у нас срабатывает протест. Может, и есть какие-то снизу инициативные группы, которые сами бы говорили, что надо отказаться. Государство по-прежнему в своих традициях считает, что оно само должно все регулировать. И знать, когда выступать с этим. И даже правильные меры приводят к тому, что отвергается все с порога. Это и есть некоторая проблема общества и власти. 

Мартынов: 

- Я бы хотел жить в такой России, где борьба с курением началась бы с собрания неких инициативных групп, которые сказали бы, что не будут ходить в те кафе, например, где все курят. Объявим бойкот, и вы разоритесь. Если бы такая борьба была, было бы гораздо более… 

Прохорова: 

- Это хорошая идея. И люди будут заниматься некоторой деятельностью… 

Мартынов: 

- Но сейчас закон уже будет принят. И лишат этого контекста общественных активистов. Даже возможности такой. Государство опережающими темпами… 

Прохорова: 

- Будем надеяться, что гражданские инициативы, если не в области курения, то в других областях работают. Но хотела бы посоветовать нашим слушателям. Если возможно, не курить в общественных местах, не курите. Здоровье очень важно. 

До свидания! До следующих встреч!