Анатолий Гриценко рассказал о том, кто виноват во Львове и почему надо отпустить Луценко

Бывший министр обороны, народный депутат Украины Анатолий Гриценко рассказал Фокусу о том, кто виноват в столкновениях во Львове, почему надо отпустить Луценко и как с помощью выборов будет передаваться по наследству власть 

О беспорядках во Львове 

Все ли сделала местная власть, чтобы избежать столкновений? 

События во Львове 9 мая показали бездействие со стороны президента. Он позволяет собой манипулировать. Сначала приняли скандальный закон о флагах, за который голосовало пропрезидентское большинство. А потом президент не захотел, испугался, или его отговорили, и не стал подписывать документ. И началась мышиная возня: задержка с подачей закона на подпись, потом, как в народе говорят, «включили дурку» и запустили его по исполнительным структурам для проведения экспертизы. Это нечестная и аморальная позиция. Мы знаем, как Виктор Янукович, когда хочет, проводит закон за один день и в тот же день его подписывает. А здесь он испугался. 

Такая неопределенность привела к тому, что на местном уровне, и не только во Львове, начались провокации. Если бы Янукович не хотел конфликта во Львове, он бы его не допустил . Никакая «Родина», «Русское единство» туда не приехали бы, зная о том, что есть решение суда, запрещающее проведение каких-либо акций. Совсем по-другому действовали бы правоохранительные органы. Наверное, Януковича убедили в том, что такой циничный политтехнологический конфликт ему выгоден. Что нужно столкнуть людей лбами, лишь бы никто не мешал власти делать то, что она хочет. 

То есть власть хотела отвлечь внимание от повышения цен, от той же пенсионной реформы? 

Власть показала, что она не способна справиться с ключевыми вызовами, она не способна продемонстрировать новое качество экономической политики. Они точно также залазят в долг, только еще быстрее, чем предыдущее правительство. Недовольство людей зреет. И для того, что отвлечь внимание от нерешенных проблем, конфликты такого типа очень выгодны. 

Могут ли львовские события перерасти в глобальный национальный конфликт? 

Дурной пример заразителен. Губернатор Харьковщины уже взял на себя обязательство, не знаю, правда, зачем, привезти 22 июня целую делегацию из Харькова во Львов. Он же должен понимать, чем это может закончиться. В команде Януковича нет пространства для самостоятельных решений, поэтому если губернатор не последней в стране области говорит о таких планах, значит, речь идет об общем кем-то подготовленном сценарии. И этот кто-то явно во главу угла не ставит интерес объединения страны и концентрации всех усилий общества и власти на совершении прорыва в сторону Европы. 

Правильно ли сделал губернатор Львовской области, написав заявление об отставке? 

Факт подачи заявления об отставке говорит о том, что человек способен на поступок. Но, с другой стороны, именно бездействие губернатора привело к возникшей ситуации. Он мог, используя имеющиеся у него рычаги, твердо заявить, что нельзя провоцировать конфликт с обеих сторон и нельзя ставить под угрозу спокойствие в городе, имидж Львова и целого региона и тем самым создавать новые линии раскола в украинском обществе. 

Мы сейчас больше говорим о Львове, но подобные вещи происходили и на Донбассе. Там просто сжигали другие флаги. Я считаю, что это будет тупик для Украины как государства, если мы будем двигаться вперед с повернутой постоянно назад головой. Не должна история, какой бы она ни была, предопределять или ограничивать движение вперед. Во всех странах, включая самые развитые и самые демократичные, есть разные страницы истории. И белые, и черные. Но если зацикливаться на прошлом, то никакой перспективы не будет. Я не хочу, чтобы Украина жила прошлым. 

Об уголовном преследовании оппозиции 

Почему в числе тех, против кого возбуждено уголовное дело, нет Виктора Ющенко? Действительно нет поводов или это все-таки плата Виктора Януковича за президентское кресло? 

Я, скажем так, сознательно ухожу от вопросов, которые касаются Ющенко Виктора Андреевича. То, что он сделал и чего не сделал на посту президента, на мой взгляд, уже адекватно оценено обществом. Поэтому скажу без привязки к фамилии. Это неправильно, когда президент, закончивший свою каденцию, держится за государственную дачу и более года живет на ней. Я считаю это аморальным. Тем более, если этот человек на самом деле не бедный. Я считаю понижением статуса президента, опять же без привязки к фамилиям, занимать какие-то должности, которые на три порядка ниже той сферы ответственности, которая у них была до сих пор. Это неправильно. Независимо от того, это Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович. На этом поставим три точки. 

Какова перспектива уголовных дел, открытых против Юлии Тимошенко и Юрия Луценко? 

Здесь абсолютно очевидно избирательное применение закона. Человек, который совершил преступление, должен сесть в тюрьму, независимо от того, какой у него в кармане по цвету партийный билет. То, что мы видим сейчас, это привлечение к ответственности, цитируя премьера, "попередников". А те, кто сейчас сидят рядом с премьером зарабатывают на откатах, госзакупках, на всех национальных и ненациональных проектах, кредитах и так далее, они сидят в своих кабинетах. Поэтому никогда Янукович не сможет убедить общество в том, что он борется с коррупцией. Он избирательно применяет закон против чужих, не трогая своих. 

Но ведь до открытия против них уголовных дел позиции Тимошенко и Луценко были менее сильны. То есть польза для них налицо. 

Не надо забывать о цене. Здесь можно скатиться в политтехнологический анализ и говорить словами некоторых наших экспертов, дескать, походы Тимошенко в прокуратуру или сидение Луценко в камере работает на их рейтинг и имидж. Уже более полугода Луценко сидит за решеткой, как по мне абсолютно незаконно. Даже если он нарушил какие-то нормы или предписания, будучи министром, он не является общественно опасным элементом, поэтому ограничивать его свободу – это абсолютно несправедливо. У него есть семья, жена, дети, он должен жить, а не сидеть за решеткой. Поэтому повышается или не повышается от этого рейтинг, человек страдает. 

Тимошенко тоже ограничена как политик в своих действиях. Она не может спокойно ездить по стране, она должна унизительно выпрашивать разрешение у прокуратуры для того, чтобы поехать навестить своих родных. Зачем? Она никуда из страны не собирается бежать, так же как и Луценко. 

Вы верите в то, что эти дела будут доведены до суда? Честно говоря, прослеживается аналогия с тем, как в 2005 году было возбуждено уголовное дело против Колесникова, Кушнарева, Тихонова… Никто из них не был осужден. 

Суд примет решение в зависимости от того, какую команду получит с Банковой. Вот в этом у меня сомнений нет. А ответить на вопрос, когда будет этот суд и чем он завершится, я не могу. Потому что прогнозировать можно тогда, когда есть независимый суд, который работает на основе закона. Но мне трудно представить ситуацию, когда многомесячные издевательства над оппозиционными политиками закончатся тем, что выйдет в прямой эфир Виктор Федорович Янукович и скажет: «Извините, мы ошиблись». Вот в это мне трудно поверить. Для чего-то они все это начали. 

О выборах 2012 года 

Если будет поднят проходной барьер и введена смешанная система выборов, то у большинства партий, представленных сейчас в парламенте, мало шансов оказаться в новом составе ВР. Как будет объединяться оппозиция чтобы все-таки набрать необходимое количество голосов? 

Выборы – это механизм, а присутствие в парламенте – это не самоцель. Я могу сказать о себе. Мне 53 года и я 3 года в парламенте. А 50 лет был за его пределами и абсолютно нормально себя чувствовал. И Катеринчук, и Гриценко, и Яценюк, и Тимошенко – люди, которые уже состоялись и они не пропадут в этой жизни. 

Вопрос в другом. В том, способно ли общество лучших, сильнейших и более моральных взять снизу и вытолкнуть вверх. Для того, чтобы именно такие люди участвовали в принятии законов, именно такие люди руководили страной. Или оно будет выносить на поверхность пену и мусор, а потом разводить руками и топтаться на месте десятилетиями. 

Поэтому, когда на Банковой придумывают в режиме наперстков разные схемы выборов, это наводит на мысль, что никто не собирается включать эти социальные лифты для того, чтобы шло обновление власти. А решается вопрос, каким образом обеспечить теплую ванную для главы государства, чтобы парламент работал так, как он того хочет. 

Мне кажется, весь процесс «совершенствования» избирательного законодательства сейчас направлен на то, чтобы обеспечить Виктору Януковичу лично и его партии в следующем парламенте 300 голосов. Для того, чтобы прекратить обновление руководства страны вообще. То есть изменить Конституцию, избирать президента в парламенте, а фактически переизбирать, то есть передавать по наследству уже теперь не только собственность, но и власть. И тем самым лишить молодежь в этой стране какой бы то ни было перспективы вообще. 

Если такие планы у власти действительно есть, то почему лидеры оппозиции хотя бы временно не могут забыть о своих амбициях и все-таки объединиться не только на словах? 

Вы говорите абсолютно правильно. Противостоять бульдозеру власти может только сильная оппозиция, сильная пресса, сильное общество. Если в слово «амбиции» вкладывается позитивное значение, то есть осознание человеком своего умственного потенциала, опыта, способности взять на себя ответственность и показать результата, то я, наверное, амбициозный человек. Если в слово «амбиции» вкладывается неспособность втянуть когти для того, чтобы договариваться, то у меня таких амбиций нет.Я готов договариваться со всеми представителями оппозиции для того, чтобы выходить на формирование сильной команды, которая остановит этот бульдозер и проведет другую, заявленную нами политику. Но не все на это способны. 

Но уже озвученные планы поднять проходной барьер абсолютно объективно будут подталкивать представителей разных политических сил, особенно небольших по численности партий, к объединению, координации, согласованному выдвижению кандидатов на мажоритарных округах. Либо к участию в выборах на одной платформе, учитывая, что блоков не будет. Значит, соответственно, они должны объединиться вокруг одной из политических партий. 

К какой партии готова примкнуть ваша политическая сила – «Гражданская позиция»? 

Скажем так, мы прошли в течение трех месяцев путь консультаций и согласования позиций для того, чтобы выйти на объединительные процессы. Максимум, чего удалось добиться на этом этапе – это координации действий, договоренности о ненападении. 

Об армии 

Есть ли все-таки перспектива перевода армии на контрактную основу? 

До того момента, пока у власти будет оставаться действующий президент, эта перспектива отсутствует. Он обещал контрактную армию уже с 2011 года. Прошла почти половина этого года, она есть? Нет. И по барабану. 

Но ведь Юлия Тимошенко в свое время тоже обещала контрактную армию уже с 2009 года. 

Я тогда тоже давал свою публичную оценку этим обещаниям. 

Я не вижу никаких сигналов и предпосылок со стороны действующего президента, которые подтверждали бы, что в сферу его интересов входит армия и в частности ее переход на контракт. Я вижу абсолютно непродуманную кадровую политику, неумение наладить контроль за выполнением президентом же подписанных указов. Вывод простой: Януковича больше интересует те сферы, которые обеспечивают ему безопасность пребывания во власти и его личную безопасность. То есть больше внимания уделяется внутренним войскам, милиции, налоговой милиции, прокуратуре, службе безопасности. 

Украинские миротворцы в горячих точках. Не так давно муссировались слухи о том, что украинские военные находятся в Ливии. 

Слухи оказались только слухами. То есть направленных от имени государства военнослужащих в Ливии нет. Если там кто-то и есть, что это могут быть «перелетные гуси» или «дикие гуси», как их еще называют. Это бывшие военные, которые из-за нищеты в своей стране ищут счастья в других странах. И это военные не только из Украины, но и из России, Беларуси и других государств. Государство не несет за них ответственности, оно их туда не отправляло. И еще не факт, что они там есть. 

Почему вы выступали против направления украинского миротворческого контингента в Кот-д’вуар? 

Не во все горячие точки нужно отправлять наших солдат. Потому что миротворчество по своей сути начинается тогда, когда закончились военные столкновения и обе стороны согласны на привлечение миротворческих сил. В Кот-д’вуаре этого не было, там шла гражданская война. И в отношении наших солдат в местной прессе были оскорбительные высказывания – их называли оккупантами. Я не хочу, чтобы о наших военных так говорили.